Ricciardi :“Tra le principali posizioni programmatiche espresse da Alternativa, il suo movimento politico, c'è l'idea che sia da respingere il pagamento del debito pubblico da parte dei cittadini, almeno nella forma in cui si presenta attualmente, e tutt'al più questo sia da rinegoziare in altri termini, non così inaccettabili... Tale presa di posizione deriva dall'analisi del ruolo svolto dall'alta finanza, banche e speculatori in primis, nell'attuale crisi globale...infatti, non viene ritenuto giusto che la società civile, nella sua interezza, debba pagare proprio per una crisi causata da politiche economiche dissennate dell'alta finanza... A questo riguardo, volevo così chiederle, più in dettaglio, quali siano stati i meccanismi capitalistici che abbiano portato ai guasti dell'attuale crisi, e quali siano le misure che proponete per mettere in atto una politica sociale differente...Quindi, insomma, le chiedo di illustrare questa crisi non casuale, secondo le vostre analisi…”

Chiesa: “Non c’è nulla di casuale: questa è una crisi, secondo quanto è stato già detto da qualche parte, sistemica, nel senso che non solo c’è una crisi di carattere strutturale, si tratta di una crisi che non è emendabile, perché è come quando si rompe una macchina: ci sono rotture che possono essere riparabili, e ci sono rotture che invece richiedono che si butti via l’automobile, punto e basta… ecco, voglio dire, se fonde il motore, la macchina non è più utilizzabile, se non cambiando il motore. Esattamente questo è l’esempio che io vorrei fare…la finanza mondiale è andata in surriscaldamento, e si è fusa. Questo meccanismo non è più riparabile. Ogni tentativo di protrarre resistenza produrrà soltanto ulteriori guasti. Questo è il senso dell’esempio della macchina che non si rimette più in moto. Siamo, cioè, di fronte a una svolta epocale sotto diversi punti di vista: in particolare, sotto questo punto di vista. Tale è il primo punto. Secondo punto: io non credo che il problema del non pagamento del debito sia che i cittadini singoli non pagano il debito: questo non è possibile. Questo si esprime, invece, in forma politica, in questi termini, perché questa è la situazione di uno Stato che è giunto a questa conclusione che io ho pocanzi delineato…”

Ricciardi: “I nodi che vengono al pettine, diciamo…”.

Chiesa: “Esattamente, sì. Se uno Stato si rende conto, attraverso la sua classe dirigente, che questa strada è una strada non più percorribile, si rifiuta di pagare il debito. E’ un problema di Stati. Naturalmente, dietro la classe dirigente c’è un Paese, c’è un popolo, c’è un’opinione pubblica, quando esiste, la quale può determinare questa svolta…e quindi, quanto noi proponiamo di non pagare il debito, equivale a dire concorrere a costruire un grande movimento popolare consapevole della situazione terrificante in cui ci troviamo, in cui si trova, per esempi, l’Italia, ma si trova anche la Grecia, si trovano anche la Spagna, il Portogallo, l’Irlanda e anche la Francia, a pensarci bene, guardando un po’ i conti, e così via… mah, praticamente tutti i Paesi europea si trovano nella stessa situazione; io direi tutto l’Occidente, a cominciare dagli Stati Uniti, che sono un Paese tecnicamente in bancarotta da dieci anni, e che è riuscito semplicemente a dilazionare, truccando le carte, la evidenza del problema. Il problema è appunto come costruire un movimento politico capace di opporsi alla catastrofe incombente in questo meccanismo. Quindi è una questione squisitamente politica; gli aspetti tecnici possono essere variegati: come uscire dal debito, come non pagare… Noi abbiamo fatto (e, quando dico noi, dico Alternativa) e stiamo facendo una forte discussione per individuare le modalità e le forme della battaglia politica, e anche gli aspetti tecnici di questa svolta, perché denunciare il debito comporta una serie di conseguenze: tutte molto grandi, e tutte suscettibili, se non affrontate nel modo giusto, di provocare danni alle parti più deboli delle popolazioni. Quindi, la prima preoccupazione che io ho, e che noi abbiamo, è che la nostra proposta si affronti, si risolva, con il minimo danno possibile, sottolineo con il minimo danno possibile . Quando dico minimo danno possibile, è perché ritengo che un danno ci sarà, comunque, perché siamo in una situazione così catastrofica che illuderci di uscirne senza danni è, appunto, un’illusione. Quindi, bisogna minimizzare i danni,…però rispondendo subito, in anticipo, ad obiezioni  che mi sono state fatte anche recentemente, venerdì scorso, in un dibattito politico in Val di Susa, qualcuno mi ha chiesto: «Sì, va bene, ma come pensate di non spaventare la gente con questa proposta», la mia risposta è molto chiara: noi stiamo dicendo la verità, cioè stiamo dicendo esattamente come stanno le cose, e le cose ci dicono che se si procede sulla strada che ci viene proposta dalla Banca Centrale Europea, dal Fondo Monetario Internazionale, dalla Commissione europea, e da tutte le commissioni europee e internazionali, significa andare a un default generalizzato della finanza e dell’economia occidentale, nel corso di un anno o un anno e mezzo, massimo due anni…cioè, noi siamo oramai, come si suol dire, al capolinea. Quindi, non è che c’è una soluzione indolore, che è la loro, e una soluzione dolorosa, invece, che è la nostra. Al contrario: la loro sarà sicuramente una soluzione tremendamente dolorosa, nella quale possono bruciarsi i risparmi di 500 milioni di persone in Europa.”

Ricciardi: “ Sì, tra l’altro, voi siete anche critici, ormai, sull’uso stesso delle’euro, almeno per il momento attuale…”

Chiesa: “Sì, esattamente. Il secondo punto, appunto, riguardava le misure per uscire: è ovvio che, per denunciare il debito, per me è ovvio cosa fare (ci sono diverse ipotesi), ma per me la più realistica credo sia quella di dire apertamente: rinunciare al debito, rifiutarsi di pagare il debito, denunciare questo debito come iniquo e non pagabile, il che significa uscire dall’euro, perché le regole dell’euro prevedono, invece, che il debito debba essere pagato, e non so come sia possibile conciliare le due cose. “

Ricciardi: “Quindi, un’uscita, temporanea o definitiva, da questo tipo di sistema…”.

Chiesa: “L’uscita, in realtà, da questa logica europea, perché l’euro è strettamente connesso con l’Europa. Non è che noi possiamo e dobbiamo, secondo me, decidere di uscire anche dall’Europa: l’esempio più chiaro è quello della Gran Bretagna. La Gran Bretagna non è nell’euro, eppure sta in Europa, e, purtroppo per noi, ha contato molto in questa Europa. Quindi, noi possiamo semplicemente decidere che, siccome le regole di Maastricht non sono sostenibili, e tutto quello che si sta decidendo tanto meno, noi usciamo dall’euro, e rimaniamo in Europa, in posizione critica. Qui faccio un’annotazione, subito importante, perché mentre noi stiamo parlando, lei non sta parlando con un ministro dell’economia… Lei sta parlando con un dirigente politico che vuole cambiare le cose. Non è nel mio potere prendere decisioni, ma se io potessi prendere decisioni a nome di un governo italiano, io andrei in Europa e direi: “Cari amici e concittadini europei, noi riteniamo che questo sistema stia crollando: non è possibile salvarlo. Vogliamo discutere un’altra linea di marcia. Sì, l’Italia è disponibile a discutere un’altra linea di marcia. Se voi continuate su questa linea di marcia noi vi salutiamo, usciamo dall’euro, e non paghiamo il debito.  Poi, quando l’Europa avrà misurato le sue capacità, vedremo, e potremo anche ritornare, in un’altra ipotesi di euro, eccetera, eccetera… Se l’italia, e anche un altro Paese, come la Grecia, anche più piccolo, prendesse questa decisione, prendesse, cioè, il toro per le corna, per l’Europa diventerebbe un problema molto serio: dovrebbe trattare. Ora, forse la Grecia non è sufficientemente forte per trattare da sola, ma se l’Italia decidesse di trattare  con l’Europa una diversa uscita dalla crisi, credo che per l’Europa sarebbe quasi impossibile dire di no. L’Italia è un grande Paese…”.

Ricciardi: “Quindi anche una maggiore capacità di potere contrattuale potrebbe avere …”

Chiesa: “Sì, è esattamente quello che penso: noi abbiamo un forte potere contrattuale, e questo forte potere contrattuale può essere messo sul tappeto. Naturalmente, non da questo governo ma sans die, naturalmente non dal governo futuro, anche questo sarà sans die. Io prendo atto del fatto che noi, in Italia, non abbiamo una classe politica capace di fare questo, e, su questa base, io dico che occorre un’opinione pubblica italiana che si contrapponga a questa classe politica, e imponga una svolta radicale nella posizione dell’Italia rispetto al debito, all’Europa, ecc…ecc… , cioè mi muovo sul terreno del movimento…. Non ho altre chance, che quella, ma ritengo che questa sia una chance niente affatto teorica: ciò che non sui vede adesso, nel 2011, a ottobre, si vedrà molto meglio fra cinque-sei mesi, e allora i conti, anche politici, si vedranno meglio. Io vedo un crescere rapido e drammatico del malcontento, della preoccupazione, dell’inquietudine, tra larghissime masse di popolazione.”

Ricciardi: “Sì, e sostanzialmente, sul debito, penso, sia molto chiaro il suo discorso, se non ha per il momento altro da aggiungere tra le cose essenziale (in teoria ci sarebbe sempre da aggiungere), possiamo magari passare alla questione  del movimento che prepara le basi, appunto, per un’opinione pubblica diversa, e quindi, poi, per proposte diverse che possano attuarsi, e alla manifestazione del 15 ottobre…”

Chiesa: “Sì”.

Ricciardi: “Dunque,  Il 15 ottobre 2011 quasi 1000 città del mondo (è stato un fenomeno planetario, in effetti) hanno fatto da sfondo a grandiose proteste contro la distruzione dei diritti sociali (riguardo i quali aveva già accennato, in parte, nella risposta precedente), e, in generale, contro un capitalismo tendente a diventare "assoluto", cioè che vada nella direzione di fare sparire lo Stato sociale ed i servizi pubblici...  (a questo proposito, riguardo le reazioni a tale sistema, posso ricordare anche le vittorie dei “sì” ai referendum di giugno). A Roma, assieme a centinaia di migliaia di manifestanti pacifici, ci sono stati alcune centinaia di dimostranti che sono stati coinvolti in violenze di varia natura: lei si è fatto un'idea precisa della dinamica di questi eventi? Eventi che certo non devono, comunque, oscurare la grandissima parte della manifestazione…”.

Chiesa: “Sì, io ho un’idea precisissima. In realtà, talmente precisa che l’abbiamo addirittura anticipata nelle nostre discussioni in Alternativa, in questo anno e mezzo di esistenza: ne abbiamo discusso, lo sapevano come stavano le cose, non possiamo essere stupiti di quello che sta accadendo. Quello che sta accadendo si può riassumere così: noi siamo, viviamo in un Paese (poi tornerò sulla questione del botto del sistema), perché a volte è importante capire cosa accade al di là dei nostri confini, ma partiamo da qui…”.

Ricciardi: “Sì, sì, poi magari ci potrà essere anche qualcosa di politica estera da approfondire,;comunque, prego, dica…”

Chiesa: “Noi viviamo in un Paese dove non c’è opposizione politica. Di fatto, tutto quello che è accaduto negli ultimi vent’anni è stato una trasformazione del sistema economico e sociale, ma soprattutto del sistema politico: il bipartitismo, il sistema maggioritario, hanno espropriato la popolazione della possibilità d’incidere nelle scelte politiche del Paese. Il sistema mediatico che domina incontrastato è tale che, praticamente, la gran parte della popolazione non sa nulla di ciò che accade…”

Ricciardi: “Lei faceva al proposito un’analisi molto interessante, molto acuta, sul fatto che ormai si tende a confondere il giornalismo con lo spettacolo, con la pubblicità, e tutto questo spesso ha anche la funzione di distrarre dai problemi principali del mondo… Insomma, non si riconosce più, in molti programmi televisivi, cosa sia appunto giornalismo, cosa sia intrattenimento, e, più o meno, ci si tende a incentrare su problemi minori, su questioni molto legate al consumismo materialistico attuale, e comunque c’è tutta questa confusione, al di là della politica in senso stretto…”

Chiesa: “Beh, viviamo tutti come se fossimo all’interno di un fiume, di una corrente: la corrente continua ad andare, ma nel frattempo è cambiato totalmente  il paesaggio circostante, e quindi molti continuano a pensare che il sistema dell’informazione sia sistema dell’informazione, e invece non è più un sistema dell’informazione, è il sistema della manipolazione generalizzata. Molti continuano a parlare di democrazia, che, dal punto di vista formale, tuttora esiste, almeno nei nostri Paesi, ma, nel frattempo, trascurano completamente il fatto che questa democrazia è stata svuotata dall’interno di ogni contenuto, ed è diventata pura cerimonia… per cui noi continuiamo a pensare, per esempio, di essere al centro del mondo, mentre non siamo più al centro del mondo (parlo come europei). Noi continuiamo a bollare i dittatori sparsi in giro per il mondo, implicitamente dichiarando che noi, invece, non siamo dittatoriali, mentre la realtà dice esattamente il contrario, e che noi siamo una dittatura raffinata e brutale, mentre gli altri sono semplicemente dei dittatori  meno raffinati .“

Ricciardi: “Quindi ,magari, ci può essere anche più ipocrisia da parte dei potenti occidentali…”.

Chiesa: “Sì, ipocrisia, esattamente: l’Occidente è diventato il campione assoluto dell’ipocrisia, in cui milioni di persone vivono (io uso sempre questo termine), la grande maggioranza della popolazione, il 90% della popolazione, vive dentro  “Matrix”, e quasi tutte le cose che le accadono non sono reali. Vivono dentro Matrix senza rendersene conto.”

Ricciardi: “Quindi, nella manipolazione, e così via…”.

Chiesa: “Siamo totalmente manipolati, sottolineo siamo totalmente manipolati, perché l’agenda di ogni giorno, per le ultime due generazioni, è stata costruita da un gruppo di persone che hanno invece in mente tutt’altra cosa che quella di raccontarci l’agenda del giorno. “

Ricciardi: “Poi potremmo tornare su questi argomenti, ma, tornando alla manifestazione del 15 ottobre, senza volere oscurare, ovviamente, la stragrande maggioranza dei manifestanti, lei si è fatto un’idea precisa di queste violenze? Se sono state spontanee, se sono, sì, deprecabili, ma, in qualche modo, con attenuanti serie, qual è, insomma, la sua idea precisa (di cui accennava, di questo tipo di fenomeno?”

Chiesa: ”Ho un’idea precisissima, ed è dovuta al fatto che stiamo entrando in una fase critica di ebollizione, diciamo: stiamo entrando in un cambiamento di fase avviene come in tutti i momenti critici, ma questo è un momento critico particolare, molto importante, grave, epocale, come ho già detto una volta. Quindi, in una situazione del genere, è chiaro che tutto si rimescola: tutto viene rimesso in discussione dai fatti, non dalle idee…dai fatti reali, dalla condizione materiale delle persone e delle fasce sociali. Solo che tutto questo avviene (a differenza di quello che è accaduto nel secolo scorso) in assenza di uno o più centri di unificazione e di controllo, e di guida. Quando dico questo, dico: i partiti di massa del secolo XX sono stati grandi momenti di educazione collettiva, di organizzazione collettiva: non sto dicendo giusti o cattivi….”

Ricciardi: “Però, riuscivano a canalizzare energie, a incidere, quindi…”

Chiesa: ”Il Partito Comunista, in Italia, la Democrazia Cristiana, il Partito Socialista, sono stati grandi canalizzatori di energia, e quindi le energie c’erano, venivano canalizzate, in una lotta politica anche durissima, spesso anche sanguinosa…ma, nello stesso tempo, gran parte della gente, quando alzava gli occhi verso un posto di lavoro, aveva un’idea di dove riferirsi, per difendere se stessa, chiunque fosse e in qualunque direzione andasse: quindi, avevano dei punti di riferimento. Adesso, non ci sono più…e quindi, noi dobbiamo immaginare che cosa può accadere nella mente dell’uomo della strada, che si trova a fronteggiare una situazione che diventa sempre più insostenibile, per milioni e milioni di persone, senza avere un punto di riferimento. E’ quello che accade, per esempio, negli Stati Uniti, dove non c’è nessun punto di riferimento: un cittadino americano che voglia vivere in modo diverso da come gli è stato imposto da Matrix non ha dove riferirsi. Possono anche esserci migliaia, miriadi di punti di ribellione, ma questi punti di ribellione restano migliaia, miriadi, senza mai acquisire una dimensione di scale sufficiente per poter esercitare un’influenza. E’ esattamente quello che accade anche da noi, adesso, con un po’ di ritardo. Il punto conclusivo poi lo si vede in un evento: il 15 ottobre c’è stato un evento che poi ha manifestato, a mio avviso, che cosa: ha manifestato: A) che in Italia esiste una grande protesta popolare senza un corrispettivo politico di rappresentanza… milioni e milioni di italiani, si può dire ormai con sicurezza matematica, la maggioranza degli italiani non hanno più rappresentanza politica. Quasi la maggioranza degli italiani non vota più, e questo è già una prova, ma abbiamo visto (B) nei referendum (i dati dei referendum di giugno),  che ci dicono una cosa straordinariamente importante, che molti trascurano di rilevare, e cioè che il 53% della popolazione italiana, attraverso quei referendum, ha espresso un voto negativo nei confronti della classe politica tutta intera: si tratta quindi della maggioranza attiva del popolo italiano…si badi bene che è andata a votare addirittura nei referendum… Si è alzata, è uscita di casa, ed è andata a esprimere un voto attivo contro le classi dirigenti italiane, anche se attraverso dei referendum. Questo che cosa dice? Dice due cose: A) che in Italia (questa è la mia interpretazione) grazie a una tenace e prolungata resistenza della società civile, i sistemi di manipolazione esercitati nel corso delle ultime due generazioni contro la popolazione italiana, hanno relativamente fatto cilecca…relativamente…nel senso che non hanno azzerato la capacità intellettiva degli italiani. Questa è una cosa che riguarda l’Italia: io credo che sia un prodotto storico: per fortuna, noi siamo nati, e abbiamo comunque vissuto, in una società civile ancora viva,  tuttora capace di reagire (B) anche senza punti di riferimento centralizzati… Una società che è quella della Costituzione democratica di questo Paese. In altri Paesi, così non è stato, ma anche in altri Paesi ci sono stati elementi di autodifesa dei cittadini. Per esempio, un Paese come la Germania ha mantenuto intatte le sue strutture politiche, e continua a essere un Paese dove l’opinione pubblica esercita un ruolo, in Francia anche , in qualche misura. In altri Paesi europei, quasi praticamente nulla. In Spagna, ancora ci sono queste pulsioni…”.

Ricciardi: “Del resto, da lì è partito il movimento degli indignados.”

Chiesa: “Esatto, esatto. Io credo quindi che l’Europa sia tutt’altro che morta: l’Europa dei popoli, voglio dire, cioè, è tutt’altro che defunta. Sui tratta semplicemente di tentare (ed è esattamente quello che vogliano fare noi) di ricostruire i legami. Io uso questa definizione: “Costruire una maniglia di riferimento”. Le centinaia di migliaia di persone che sono venute a Roma, quasi tutti giovani, sono tutti accomunati (sebbene diversissimi tra loro di loro per esperienze, per linguaggio, per desideri, per pulsioni, per agenda del giorno), perché sono tutti alla ricerca di una maniglia di riferimento”.

Ricciardi: “Quindi, di qualcosa a cui appigliarsi… E , tra l’altro, mi permetto di dire che può essere naturalmente che i voti di Napoli e Milano, recenti, per De Magistris e Pisapia, possano essere, appunto, diciamo, da classificare in quanto voti al di là dei grossi schieramenti politici, maggioranza e opposizione, che tra l’altro, più o meno, dicono le stesse cose su moltissimi aspetti (tant’è che lei non la ritiene neanche una reale opposizione, per quanto riguarda i fatti concreti)…. Anche questi potrebbero, secondo lei, possono essere inseriti in un voler prendere le distanze da parte dell’opinione pubblica rispetto a questo duopolio, che non si differenzia rispetto alla sostanza dei contenuti?”

Chiesa: “Sì, anche se io penso che Milano sia un caso un po’ diverso da Napoli, ma entrambi, sotto questo profilo, sono analoghi…”

Ricciardi: “A Napoli era più deteriorata la situazione, ma comunque c’è una similitudine…”

Chiesa: “Sì: sono entrambi due momenti  in cui appare evidente che le classi dirigenti di questo Paese non sono più un punto di riferimento per molta gente. Poi, la gente cerca quello che può trovare…  Nel caso milanese, diciamo così, Pisapia è stato l’uomo ideale per tentare un recupero di questa protesta popolare interno alle classi dirigenti, cioè all’interno del centro-sinistra. Pisapia è rimasto dentro, è dentro il centro-sinistra, mentre De Magistris, a mio avviso, è già molto border line, ha già qualche cosa di fuori, e credo che, alla lunga, lo stesso De Magistris uscirà da questo contesto, e verrà molto più vicino alle posizioni che io ritengo giuste. Comunque, in entrambi  i casi di tratta di situazioni di scontento popolare che ha prodotto qualcosa di anomalo….”

 RIcciardi:” Si tratta di qualcosa che ha spiazzato, anche…”

Chiesa: “De Magistris sicuramente, Pisapia un po’ meno…ma comunque la sostanza è che io vedo, in entrambi i casi, la prova dell’analisi che io sto facendo. Se ci fosse un punto di riferimento, una “maniglia”, per milioni di persone, questa classe dirigente verrebbe spazzata via nello spazio di un’elezione; naturalmente, ci vorrebbe un altro sistema elettorale, perché se rimane questo sistema elettorale questi continueranno a rimanere al potere, fino a che non si viene a forme estreme di lotta violenta. E io qui vengo al dunque: c’è una parte degli aderenti alla manifestazione del 15 di ottobre, una parte di questa gioventù, che ha una formazione politica assolutamente elementare, quando ce l’ha…diciamo “primitiva”. Ora, in una situazione in cui non c’è guida, non c’è educazione, non c’è cultura, diffusa in questi ultimi trent’anni (che sono gli anni in cui sono nati e cresciuti questi ragazzi giovani), c’è tutta gente che non ha avuto un punto di riferimento: nessuna cultura, nessun valore…nessuno gli ha insegnato niente… E pensare che emerga una gioventù colta, matura, capace di guidare se stessa in un contesto del genere, è una pura sciocchezza. E’ logico ed evidente che il primitivismo ribellista diventi l’unico punto di riferimento, in assenza di una qualunque maniglia. Quindi era prevedibile, ed è scontato, anzi, dirò di più: è prevedibile che accadrà ancora, e potrebbe diventare estremamente pericoloso, più grosso di questi fenomeni presenti, che noi abbiamo, appunto. Io non sono così cattivo, così, come dire, sprezzante, da considerarli degli imbecilli…”

 Ricciardi: “ Forse sono stati anche vittime di questa mancanza di educazione politica?”

Chiesa: “Certo. Sono il risultato di un’ignoranza generalizzata. Io spesso incontro questo tipo di persone nei dibattiti, e non sono neanche capaci di studiare: nessuno gli ha mai detto neppure come si deve studiare, e quindi tracciano giudizi, ritengono di poter parlare di tutto senza sapere nulla…ed è questa una forma plebea di incultura insopportabile dal punto di vista intellettuale, ma tremendamente pericolosa dal punto di vista politico. “

Ricciardi: “Ma forse è frutto anche dell’indebolimento della scuola pubblica, voluto…”

Chiesa: “Sì, ovviamente è il frutto anche dell’indebolimento della scuola pubblica, e della morale pubblica. In più, abbiamo parlato prima dei media: noi siamo in presenza dell’esaltazione in diretta del diritto individuale di esprimersi comunque. Quindi, noi abbiamo milioni di persone che vanno su You Tube, o su Facebook, e ritengono (siccome tutti sono là sullo stesso piano), di essere anche sullo stesso piano intellettuale, culturale…per cui ciascuno si sente autorizzato a dare dell’imbecille al professore universitario, al ricercatore o al premio Nobel…tutte cose che naturalmente sono relative, io lo so benissimo che si può diventare premio Nobel pur essendo degli imbecilli, lo so, lo so,  perché ho avuto occasione d’incontrarne qualcuno. E’ normale, così come la percentuale di chi sia cretino è altissima anche tra i professori universitari, ed è, soprattutto, quasi generalizzata tra gli economisti, quindi io sono ben lungi dal voler inchinarmi di fronte all’autorità accademica, ma so distinguere tra colui che ha un centimetro quadrato di conoscenza, e su quel centimetro quadrato ha diritto di esprimersi, con maggior diritto e competenza dell’ultimo cretino che lo critica. Quindi so benissimo qual è la differenza. Ciascuno di noi ha un centimetro quadrato do conoscenza, ma su quel centimetro ha un’autorità, fuori da esso è diverso.”

Ricciardi: “Certo, non vuol dire che qualcuno sia preparatissimo su tutto, ma su alcune cose ci dovrebbe essere maggiore rispetto. Probabilmente è anche una società che comunque incoraggia l’esibizionismo in se stesso…”

Chiesa: “Esatto, esatto. Era quello che volevo dire. Ciascuno è collocato in questo ridicolo contesto “matriciano” (matrixano)…”

 Ricciardi: “Bel gioco di parole…”

Chiesa: “ Sì, sì, gioco di parole che vuol dire, che indica anche che spesso c’è chi si sente in diritto di esprimere giudizi su cose di cui non sa assolutamente nulla. Quindi, tornando alla piazza, e a quella gente che si arma di bastoni, cerchiamo di entrare nella mentalità…lì dentro c’è di tutto: c’è l’ignoranza, c’è l’incultura, c’è il gusto della violenza, che è stato interamente introiettato, perché viviamo in una società violenta, e mi stupirei se la violenza non divenisse dilagante. C’è di peggio: ci sono quelli che vanno allo stadio e spaccano la testa ai tifosi avversari, ci sono quelli che, riuniti da qualche parte, ritengono di essere loro i detentori della vera teoria rivoluzionaria, ci sono semplicemente gli ingenui, gli incolti, che pensano che l’unica cosa da fare è contrapporsi a un sistema che capiscono confusamente che non è il loro, e spaccare tutto. Vogliamo l’esempio estremo di questo? Ciò che è accaduto ad agosto a Londra. I giovani che hanno sfondato tutto per tre-quattro giorni, hanno incendiato una parte della città, sono nient’altro che l’estrema propaggine del consumismo. Idee politiche? Zero…  desiderio, invece, di impadronirsi dei beni dei quali non saranno mai in grado di impadronirsi, perché non hanno il reddito per farlo…  E quindi, assalto ai negozi, per rubare che cosa? L’I-pad, l’I-phone, e le cose che sono pubblicizzare tutti i giorni. Non si sfondano le vetrine per rubare le automobili, perché si verrebbe beccati subito..-”

Ricciardi: “Si evita solo perché sarebbero ingombranti”.

Chiesa: “Sì, ma se si potesse si farebbe: Politica, zero: è esattamente quello che è avvenuto a Londra. Questa gente è, nella parte immediata, una pura propaggine del sistema consumistico: niente di più e niente di meno. Una parte di loro crede addirittura di essere l’unica ipotesi rivoluzionaria: una parte piccola, ed è quello che sono i 150-200 organizzati che hanno messo a ferro e fuoco il centro di Roma, o meglio, via Cavour e Piazza San Giovanni, a Roma. Questi sono gli unici politicizzati, che sono naturalmente degli ebeti dal punto di vista, diciamo, della grammatica politica. Sono gente che non sa nulla, e crede e pensa, con grande spirito “facebookiano”, di essere alla guida del movimento. Il resto è jacquerie. E quindi vengo al punto che dicevo prima: il pericolo gravissimo è che non si riesce a creare una maniglia per la grande massa che è venuta a Roma… prendiamo il fatto ad esempio… Le decine di migliaia di persone che sono venute a Roma non sono così. Sono una grande massa alla ricerca di una maniglia di riferimento. Allora, numero uno: o riusciamo a costruire questa maniglia di riferimento, e allora la grande massa verrà ad attaccarsi a questa maniglia per trovare questa speranza, oppure il rischio che corriamo è che non poche centinaia, ma milioni di persone si trovino nella situazione di affrontare una crisi che non sanno affrontare: perché sono impreparati, perché vivono a Matrix, e che quindi si lanceranno in una lotta furibonda, e quindi noi avremo una jacquerie. In russo, questa si chiama “bunt”: bunt, cioè, è quando il popolo comincia a rivoltarsi, in modo inconsulto. Risultato finale di questa operazione, (se sopravviviamo e se non viene una guerra) sarà un regime autoritario”.

Ricciardi: “Sì… Se possiamo tornare alla politica estera, che pure si ricollega a guerre e così via, può spiegare, magari più in dettaglio, quali siano gli ideali più importanti che vi guidino, appunto, in politica estera, e, ovviamente, quali siano le motivazioni alla base di tali posizioni? Mi riferisco, soprattutto, alle vostre tesi riguardo i maggiori conflitti nel mondo... “

Chiesa: “Beh, il potere è nelle mani della grande finanza: è diventata più potente di ogni forma politica. In questa finanza mondiale, alcuni Paesi sono di riferimento, il primo dei quali sono gli Stati Uniti d’America (ma sostanzialmente è la finanza che guida gli Stati Uniti d’America, e non viceversa), e quindi noi ci troviamo in questo momento in un regime mondiale, in un’oligarchia mondiale, che è guidata da un  gruppo di grandi banchieri che fanno tutto, che decidono tutto,  che nominano i governi… Ora, questa è gente, come io non mi stanco di ripetere, che non è uguale a noi: questa non è solo un’altra classe sociale, è un’altra classe di pensiero, un altro livello. E noi commettiamo tutti l’errore imperdonabile di trasferire, di proiettare su di loro i nostri pensieri di persone normali. Quindi ci stupiamo se queste persone, questi che ci comandano, ci guidano, hanno certi comportamenti, perché la prima cosa che viene in mente da dirgli è: «Se hai un reddito di 100 milioni di dollari all’anno, che cosa t’importa se il tuo reddito sale a 200 milioni di dollari?» Non cambierebbe niente. Per una persona normale, questo è incomprensibile, ma per loro no: perché l’aumento è la ragione della loro esistenza, e non ne conoscono altra. E non hanno neppure un orizzonte capace di abbracciare la molteplicità del pensieri…”

Ricciardi: “Quindi, hanno una specie di ideologia della crescita illimitata…”

Chiesa: “Sì, ne sono essenzialmente gli attori, gli esegeti, e vivono essenzialmente per quello, e non conoscono altro che quello. E, siccome quello è il vero potere, è chiaro che non si fermano di fronte a nulla…e, quindi, non si fermeranno di fronte a nulla se non li fermeremo noi. Bisogna fermarli, bisogna togliere loro questo potere, e si può fare soltanto attraverso un immenso movimento politico di massa, però deve essere organizzato, e che coordini lo zampillare di mille rivoli. Io ricordo che prima dell’inizio della guerra in Iraq, il New York Times disse che le grandi potenze erano due: da una parte, la potenza della guerra, dall’altra la potenza del movimento contro la guerra, che era diventato il secondo attore mondiale: tutte sciocchezze, naturalmente. Il movimento contro la guerra è stato sgominato in cinque minuti: perché? Ma perché non era organizzato, perché era una summa che non raggiungeva mai l’uguale per poterla calcolare. E quindi, non facciamoci illusioni: ci vogliono Stati veri e propri, o coalizioni di Stati, che siano capaci di fermare questa guerra. Sì, questa guerra, anche ora, perché ci stanno portando in guerra, per la semplice ragione che, fra cinque anni, l’Occidente intero, che già non è più al centro del mondo, si vedrà a dovere fronteggiare, tra le altre cose, 1,7 Cine…fra cinque anni, non fra duecento anni. Quando avverrà questo, non ci sarà più spazio per l’Occidente e per la Cina, per esempio, rimanendo solo alla Cina, su questo pianeta… letteralmente. Non ci sarà più spazio energetico, climatico, dell’acqua, demografico, ecc…ecc… non ci sarà spazio.”

Ricciardi: “Può anche essere colpa di questa ideologia della crescita illimitata che sfrutta senza remore…”.

Chiesa: “Esatto, esattamente. La crescita illimitata dell’Occidente ha fatto sì che l’Occidente ha occupato gli spazi della vita, derubando il resto del pianeta”.

Ricciardi: “Quindi ciò è alla base anche di conflitti, venendo alle guerra per il petrolio…per il petrolio in Iraq, per il petrolio in Libia, volendo ricollegarci alle guerre?”

Chiesa: “Io non sono del tutto convinto che la guerra in Libia sia derivata dal petrolio, e neanche quella irakena. In realtà, sono tutte guerre che servono per stabilire il dominio, non le materie prime. Le materie prime sono un sottoprodotto di questo dominio, ma l’essenziale è il controllo delle popolazioni, e dei territori, e delle classi dirigenti. A questo servono le cose…”

Ricciardi: “Il petrolio è secondario, addirittura, secondo lei?”

Chiesa: “Certo che è secondario, cioè qui c’è un vero e proprio errore di fondo in chi pensa che le guerre si facciano per il petrolio: il petrolio libico veniva venduto in Occidente, non è che stava lì in Libia. Non è che si va in Libia per prendere il petrolio. Il petrolio veniva normalmente venduto ai prezzi di mercato. Che differenza fa, per i grandi detentori del potere, se il petrolio viene venduto attraverso l’Eni, o attraverso la Shell, o attraverso la British Petroleum? Non gliene frega assolutamente niente. Non è questo il problema. Il petrolio libico era sul mercato, adesso sarà sul mercato come prima. Perché hanno fatto la guerra? Perché dovevano stabilire una testa di ponte, nel Nord Africa, contro l’espansione cinese. Questa è la vera questione per cui nasce la guerra… Naturalmente, poi ci sono le rivolte arabe…  Bisogna spiegare ciascuna. Bisogna adottare quello che diceva Togliatti: l’arte della distinzione. Fare di ogni erba un fascio è sbagliato. Ogni cosa ha la sua spiegazione, e va innanzitutto trovata. Poi ci sono grandi spiegazioni, medie spiegazioni e piccole spiegazioni, ma bisogna naturalmente cercare di capire innanzitutto le grandi spiegazioni. Ora, noi andiamo in guerra: ecco la grande spiegazione. Andiamo in guerra perché tutto ciò che è accaduto nel secolo ventesimo non è più riproducibile nel secolo ventunesimo. Molto semplice: il secolo XX e il XIX sono stati i due secoli in cui l’Occidente ha depredato il resto del mondo. Il resto del mondo era un miliardo e mezzo di persone; adesso il resto del mondo è vicino a 7 miliardi di persone, che si stanno sviluppando ad una velocità di gran lunga più grande di quella dell’Occidente. Non è più possibile depredarli: alcuni di questi Paesi sono diventati troppo grandi e troppo potenti per essere depredati…punto. E quindi, a questo punto, l’intero quadro dei rapporti mondiali è cambiato. O l’Occidente si rende conto di questo, e va a patti con il resto del mondo, oppure l’Occidente, come io ritengo oggi più probabile, va in guerra, e cercherà di sterminare alcuni degli antagonisti: non di vincerli o di assoggettarli…in questo caso bisogna proprio sterminarli….”

Ricciardi: “Si vuole la testa, purtroppo, il sangue dei nemici, in quanto messaggio anche fortemente simbolico? Non sono casuali, cioè, certe uccisioni?”

Chiesa: “Sì, certo, in effetti non sono assolutamente casuali.  Appunto, l’uccisione selvaggia di Gheddafi dice esattamente, in forma di metafora, dove stiamo andando : non mi colpisce, non mi preoccupa tanto l’uccisione di un uomo quanto del valore simbolico che questa uccisione ha avuto, dell’applauso che suscita tra le grandi masse che sono state manipolate dalle parole, per cui hanno cambiato perfino il vocabolario. Siccome oramai questo sono diventati dei mostri, risulta che il messaggio di qualcuno sia: «Se tu uccidi il mostro, diventi il mio campione». Chi uccide il mostro è il campione, e quindi tutti ad applaudire.”

Ricciardi: “Magari l’applauso, a volte, è la cosa più oscena, anche rispetto all’uccisione…”

Chiesa: “Questa è la cosa più oscena. Ci hanno cambiato addirittura il vocabolario, attraverso l’imposizione di stereotipi, anche linguistici, come, appunto: «Noi siamo la democrazia, loro i dittatori, loro sono Hitler, loro sono i mostri», quindi, siccome sono contro la nostra democrazia (secondo quelli che pensano così) devono essere uccisi: è ovvio. Quindi noi andiamo a questo tipo di selvaggio, di selvaggia evoluzione delle relazioni internazionali…dalla cosiddetta comunità internazionale delle Nazioni Unite, dei diritti umani, ad una comunità della violenza, della guerra, dell’assassinio, del linciaggio, dello sterminio dell’avversario. Non credo che questa descrizione sia esagerata. Io ritengo che questa descrizione sia esattamente così…ma, naturalmente, appare esagerata, perché tutti quelli che vivono dentro Matrix sono abituati ormai a un altro vocabolario, e non usano le parole giuste, nel modo corrispettivo. “

Ricciardi: “Questo richiama anche alcune previsioni del romanzo “1984” di Orwell: l’idea, appunto, di una neo-lingua che distorce i fatti: «la guerra è pace», e così via. L’idea proprio della manipolazione alla Matrix, c’era anche lì…, quindi si sono purtroppo avverate molte delle sue previsioni…”

Chiesa. Sì, sì, assolutamente, esattamente. Orwell è stato, sotto questo profilo, veramente, profetico. Diamogliene atto, ma non solo lui;  devo dire che bisogna citare in questo ambito Pier Paolo Pasolini, genialissimo anticipatore di questa manipolazione, Guy  DeBoard (con la sua «Società dello spettacolo» è stato detto molto, molto ormai). Naturalmente, solitamente nessuno sa niente di questo, per cui una opera di acculturazione dovrebbe passare molto attraverso l’analisi del mutamento strutturale della funzione della comunicazione, nel modificare le classi sociali. Quindi, uso proprio questo termine: la sinistra non ha capito nulla, perché è risultata incolta e incapace di capire le novità. Non ha capito la sinistra, in cui molti continuano a pensare che esista una struttura economico–sociale e una sovrastruttura culturale, e non hanno capito che nell’epoca moderna, contemporanea, la sovrastruttura ha preso il posto della struttura. Si sono rovesciate le cose, e la sovrastruttura culturale, il linguaggio, la comunicazione, è diventata la forza motrice principale della formazione delle classi. Proprio così dico: dico teoricamente che la formazione delle classi sociali avviene attraverso il sistema delle comunicazioni, e non più attraverso il sistema produttivo. Questa, per esempio, sarebbe una piccola innovazione da suggerire ai marxisti tradizionali, che non hanno, di questo, né capito nulla, né studiato nulla. Quindi, sono anche loro un po’ come Facebook: hanno continuato a studiare attraverso i loro catechismi, e non hanno capito che i catechismi erano finiti, e stava nascendo una nuova epoca, nella quale chi dominava la comunicazione dominava le menti, e quindi nominava le classi.”

Ricciardi: “Certo, poi magari anche per questo lei vuole partire dalla cultura, che diventa movimento, e diventa poi capacità d’incidere, che forse può diventare un raggiungimento di una egemonia soprattutto culturale, come diceva Gramsci….”

Chiesa: “Eh, certo, se non si ragiona così non si può più modificare nulla, nel senso che io posso continuare a ripetere che sono dalla parte della classe operaia, ma se la classe operaia non c’è più, nel senso che non si considera più classe operaia…”

 Ricciardi: “ Non ha consapevolezza di sé, diciamo?”

Chiesa: “Non ha più la consapevolezza di sé, sì, per cui io parlerò nel vuoto, perché ci hanno portato via i cervelli della classe operaia! Cioè, esiste ancora l’operaio manuale, certo che esiste: io li vedo, quando vado nelle piazze, li vedo che hanno le mani  ancora come io non le ho mai avute, perché sono sempre stato uno studente… Lo vedo benissimo che ci sono i lavoratori, ma se la testa di milioni e milioni di lavoratori è stata cambiata, le loro mani non contano più nulla, e quindi si può benissimo votare per il Fuhrer nazista essendo operaio, e si può votare per la Lega e per Umberto Bossi essendo operaio: questo è il problema… E se noi continuiamo a pensare che l’operaio in quanto tale (cosa che neanche Marx hai mai detto) è portatore di coscienza di classe, noi diciamo una serie sterminata di sciocchezze, e infatti veniamo totalmente emarginati. Coloro che sono rimasti fermi a quelle idee sono rimasti emarginati, e la prima cosa su cui dovrebbero riflettere è: «Perché siamo spariti dalla politica?», ma c’è una ragione per cui sono spariti dalla politica: è perché non parlano più alla gran parte delle gente, parlano di minoranze ridicole e secondarie, e quindi non esercitano più nessuna influenza. La sparizione del comunisti da tutti i Paesi occidentali europei questo dice esattamente, e la stessa cosa dice anche della sparizione dei socialisti, ormai. Non esiste più nessuna opposizione di sinistra per questa ragione… perché anche i socialisti ragionano allo stesso modo, e hanno per questo aperto il varco allo strapotere delle grandi corporation comunicative che hanno preso il potere per conto di questi dieci-quindici banchieri che ci dominano. E’ molto semplice”.

Ricciardi: “Sì…  Tornando alla politica estera ed al concetto di “Matrix”, di messa in scena, insomma, su tanti eventi, a livello planetario, venendo al caso specifico di Bin Laden, lei propende per la tesi che la notizia della morte di Bin Laden, nel maggio scorso, sia un falso, almeno nella forma in cui ci sia stata propugnata, e che lo stesso Bin Laden non sia stato ucciso in quella occasione, ma fosse, probabilmente, già morto da tempo, e che il suo nome servisse, dato l’uso che già se ne faceva, per alimentare una sorta di «strategia della tensione» a livello planetario... In effetti, diverse sono le incongruenze riguardo la presunta morte di Bin Laden in Pakistan, tra cui la mancata diffusione di immagini al riguardo, l'annuncio della voluta dispersione del suo cadavere in mare, e non solo... Può spiegarci in modo ancora più completo il suo ragionamento? Ricapitolando, cioè in qualche modo, secondo tale tesi, faceva comodo dire che Bin Laden colpiva,  e quindi bisognava colpire nei luoghi in cui, insomma, egli avrebbe trovato appoggio…”

Chiesa: “Sì, l’analisi da fare è lunga, ed io ci ho scritto parecchio…”

Ricciardi:  “Magari mi può dire in estrema sintesi, tenendo pure conto che, nello spazio di un’intervista, si possono dire soltanto alcune cose… poi, si spera che alcuni vadano ad approfondire attingendo direttamente a suoi libri e suoi articoli, ecc…”

Chiesa: “Sì, infatti, io ho scritto con Pino Cabras un libro intitolato “Barack Obush”, in cui mi occupo dettagliatamente di tutte queste questioni, inclusa la presunta uccisione di Osama Bin Laden a maggio di quest’anno. Riassumo così: Osama Bin Laden è stato uno strumento, essenziale e indispensabile, per aprire la grande guerra contro il terrorismo internazionale. L’11 si settembre è stata la esplicitazione di questo disegno, riuscito peraltro perfettamente, perché coloro che lo hanno inventato hanno vinto. Osama Bin Laden è entrato in scena l’11 di settembre come il mostro mondiale: il nuovo Hitler, e tutte le altre cose che sappiamo., ed è stato fatto uscire di scena esattamente con la stessa metodologia, cioè è stato portato sulla scena, non ci è andato lui, ed è stato liquidato dalla scena quando l’Impero ha deciso che bisognava toglierlo di mezzo.”

Ricciardi: “E nel momento in cui si profilava anche il ritiro dall’Afghanistan, che era stato invaso anche per, in teoria catturarlo.”

Chiesa: “Certo. Questi sono i dettagli dell’operazione, che sono diversi, vari: quanto ci serve ancora Al Qaeda, quanto serviva al presidente degli Stati Uniti la prosecuzione dell’uso di Al Qaeda. A un certo punto, Osama Bin Laden era diventato un ostacolo inutile, e quindi, da vantaggioso protagonista, rischiava di diventare un ostacolo: E’ stato tolto di scena con un’operazione teatrale, esattamente come teatrale era il modo con cui era stato portato sulla scena. La sua liquidazione fisica è totalmente falsa: è stata interamente inventata. Qualcuno un giorno ricostruirà, quando emergeranno i documenti, non ora--- ma è chiaramente evidente già fin da ora che l’operazione di Abbottabad non è andata così come ce l’hanno raccontata: in quel compound non c’era Osama Bin Laden. “

Ricciardi: “Forse c’era chissà chi, quindi, tutt’al più?”

Chiesa: “Sì, tutt’al più c’era qualunque persona presa come bersaglio. Il suo cadavere è stato presuntamente  buttato in mare, ma se è stato qualcosa buttato in mare non era il suo cadavere, e non era comunque un cadavere. Insomma, tutta la versione è interamente falsa. Non c’è una sola cosa che testifichi  ciò che è stato detto.”

Ricciardi: “Anche perché non ci sono prove per il mondo, diciamo”.

Chiesa: “Nessuna. Del resto, gli americani hanno nel loro codice penale l’idea fondamentale dell’ «Habeas Corpus», in generale, così, gli anglosassoni: se non c’è il cadavere non c’è niente. Tutto il discorso sta interamente campato in aria.”

Ricciardi: “Poi, nel mondo ci sono le foto più atroci, di bambini denutriti, ecc…ecc…, per cui ci si deve chiedere perché non diffondere le presunte foto di Bin Laden, fosse pure a tarda sera. Effettivamente è una cosa assai sospetta…”

Chiesa: “La cosa divertente, tra tutte, è che ho avuto occasione di parlare con un alto funzionario americano, in pensione, adesso, recentissimamente: un vecchio amico, conosciuto ai tempi di Mosca, e abbiamo parlato di questo. Io gli ho regalato il mio libro, e gli ho chiesto la sua interpretazione. Lui mi ha detto: «Ma come si può dubitare che Osama Bin Laden sia stato ucciso ad Abbottabad?» Sto parlando, ripeto, di un alto funzionario, non dell’ultimo americano del Minnesota, incontrato in una trattoria. «Come si può dubitare che Osama Bin Laden sia stato ucciso se abbiamo perfino la fotografia», e io gli ho detto: «Quale fotografia?», e lui mi ha risposto: «ma la fotografia che è stata pubblicata da tutti i giornali». Io in quel momento ho avuto un attimo di esitazione, perché non avrei immaginato che una persona di quel livello fosse stata manipolata essa stessa.”

Ricciardi: “C’erano solo foto false, infatti.”

Chiesa: “Infatti, gli ho detto: “«L’unica foto che è emersa è palesemente un falso, lo sappiamo»”

Ricciardi: “C’erano foto uscite prima dell’annuncio del blitz, già da tempo classificate in quanto false”.

Chiesa: “Esatto.”

Ricciardi: “Gli era rimasta l’associazione mentale…”

Chiesa: “Il livello è questo. Il livello della manipolazione è che perfino i dirigenti politici sono manipolati da questo meccanismo, cioè oramai siamo entrati in una fase di totale assurdo, in cui gli stessi detentori del potere sono obnubilati nei loro giudizi dalla macchina che ha costruito la menzogna, dalla macchina della società dello spettacolo, per cui io posso perfino immaginare che, prendiamo, per esempio,  un Parlamento di ebeti  come è il Parlamento italiano: se io andassi a verificare la posizione di gran parte dei deputati del Parlamento italiano scoprirei che sono come questo funzionario; loro pensano che Osama Bin Laden sia stato ucciso ad Abbottabad, e che la fotografia che sia stata mostrata sia la fotografia del cadavere . Purtroppo è drammaticamente così. Lo pensano tutti i deputati dell’esempio, figuriamoci cosa pensa il mondo della strada.”

Ricciardi: “Forse, c’è anche una inconscia paura di mettere in discussione cose anche evidenti, molto evidenti, perché si metterebbero poi in discussione troppe cose di come ci vengono propinate le cose.”

Chiesa: “E’ evidente. Questo fa parte del principio della sopravvivenza. Ciascuno di loro deve sopravvivere, quindi non credere a queste versioni significa mettere a repentaglio il proprio stipendio e il proprio futuro politico, quindi, figuriamoci.”

Ricciardi: “E poi svela una realtà che fa paura anche all’uomo della strada: quello del livello di manipolazione cui si può essere arrivati.”

Chiesa: “ Sì, esattamente.”

Ricciardi: “Tornando alla situazione italiana, in che modo si colloca Alternativa (Alternativa Politica) rispetto ad altre formazioni , appunto,politiche? Ci sono alcune, in particolare, con cui sarebbe possibile un'alleanza di qualche natura?”

Chiesa: “Alternativa è nata da un anno e mezzo, e ha fatto due esperimenti, che tuttora sta facendo. Uno è stato il tentativo di costituire un’alleanza, che abbiamo chiamato “Uniti e diversi”, con alcuni gruppi, molto diversi gli uni dagli altri; è stata ed è una coalizione tra cinque-sei formazioni politiche di varia entità . Diciamo che questa esperienza ha manifestato numerosi limiti, adesso non voglio analizzarne qui tutti i dettagli, però ha prodotto un documento politico, secondo me, di grande valore… Perché ? Perché Alternativa è nata come tentativo di unificazione. Noi non pretendiamo di diventare un partito politico che riassuma tutto in sé, tendiamo a fare, da (mi passi il termine), «levatrici» del processo unificatorio. Il tentativo di “Uniti e diversi” questo significava: mettere vicine le forze per raggiungere un minino  di massa critica. Le cose in questa direzione non hanno prodotto molti risultati, ma l’evoluzione della crisi sta producendo un’altra forma di aggregazione, secondo me più interessante e piena di prospettive, che è quella che adesso chiamiamo il “Comitato 1° ottobre”, e che apre la via all’Ambra Jovinelli appunto il 1° di ottobre. Lì c’è già un pezzo di società abbastanza interessante: ci sono, appunto, i metalmeccanici, ci sono i sindacati di base,(di diverso tipo), ci sono gli studenti universitari (degli atenei in rivolta, in parte); ci sono varie aggregazioni provenienti da varie aree della sinistra. C’è Alternativa che non è, per definizione,  più sinistra nel senso tradizionale del termine. E’ una formazione politica che pretende e punta a parlare a un ampio schieramento, non solo di sinistra, di forze politiche e intellettuali, cosa che stiamo facendo. Quindi, in questo momento, noi siamo impegnati in diversi tentativi di agglomerazione. Facciamo questa intervista il giorno dopo della grande manifestazione della Val di Susa… Noi pensiamo, per esempio, che il “No TAV” sia un alleato fondamentale di questa battaglia, cioè che costituisca un esperimento, una prova in vitro reale…cioè sta accadendo una grande manifestazione di capacità territoriale di difesa…”

 Ricciardi: “Radicata nel territorio…”

Chiesa. “Di interi territori di 60.000 persone , 30 comuni, cioè una grandissima cosa in corso, e questo è per noi un modello di comportamento e di azione politica che potrebbe essere esteso ben al di fuori dei confini della Val di Susa, ed è una delle cose che noi vorremmo portare dentro il movimento del 1° ottobre. Se questa aggregazione costituisce un nucleo capace di svilupparsi, io ancora non lo so, ma ho l’impressione che ci si stia muovendo verso questa direzione, ed è su questo che Alternativa sarà impegnata.”

Ricciardi: “Ecco, in conclusione ci sono elementi del programma di Alternativa che finora non sono stati adeguatamente messi in evidenza da parte dei mass media? Se sì, può approfondirli (perlomeno in quanto accenni) in questa occasione?

Chiesa: “Diciamo che finora i massa media non hanno dato nessuna eco alle cose di Alternativa. Siamo ancora fuori dai “mainstream”. Non siamo quasi mai entrati in questo.”

Ricciardi: “Forse non a caso.”

Chiesa: “Certo, non a caso: è evidente. Ci sono i punti che sono scritti dentro il documento di “Uniti e diversi”, se vogliamo dirla così come la vedo io. Si è aggiunto il non pagare il debito, si è aggiunta la richiesta di un ritorno al sistema proporzionale puro, cose che sono adesso più chiare, ma noi proponiamo l’uscita dell’Itala dalle alleanze, quindi dalle alleanze militari.”

Ricciardi. “Quindi anche dalla NATO?”

Chiesa: “Sì, sì, ma questo lo dice Alternativa, non lo dicono ancora tutti. Noi lo diciamo apertamente: noi siamo per l’uscita dalla NATO.”

Ricciardi: “La NATO, che poi è ancora più discutibile, senza il Patto di Varsavia…”

Chiesa: “Appunto, sì. Questo fa parte della storia di questi ultimi anni, dopo il crollo dell’Unione Sovietica, ma non vorrei entrare anche in questo, che è un altro capitolo. Per rispondere alla sua domanda, noi stiamo dicendo cose che non sono ancora entrate nel circuito della informazione. L’unica modalità con la quale, fino ad ora, queste cose hanno una certa visibilità che si sta cominciando a delineare, è dovuta al fatto che io, personalmente, ho una visibilità alta, per tante ragioni storiche, che qui è inutile riassumere. Io, quindi, indipendentemente da Alternativa, sono riuscito ad avere in questi mesi una notevole visibilità televisiva.”

Riccardi: “E questo può aiutare Alternativa, naturalmente…”

Chiesa: “Sì, però, per ora, questo è ancora da vedere in che forma avviene, perché noi manchiamo di uno strumento di comunicazione di massa, che bisogna costruire. Ecco uno dei punti. Una nuova politica estera, una nuova politica finanziaria dell’Italia, e un nuovo ruolo dell’Italia in Europa; una nuova politica della comunicazione, fondamentale, che passa, secondo me, attraverso la creazione di un canale televisivo indipendente, e non controllato dai media del mainstream; una nuova visione della democrazia. Questi sono i punti chiave di questo progetto, che è il progetto di Alternativa, e che noi ci auguriamo diventi un progetto più vasto, condiviso da altre forze che possano portarlo avanti. Da soli non ce la faremmo: tutto lì.”